Eelmine teema
Järgmine teema
Prindi teema
Arhetüüpide viletusest modernis #183131
05.11.2018 19:47:24
05.11.2018 19:47:24
Liitus: Oct 2004
Postitusi: 796
Kuressaare
raido Väljas OP
vana tegija
raido  Väljas OP
vana tegija
Liitus: Oct 2004
Postitusi: 796
Kuressaare
Alljärgnev on inspireeritud GP Atlanta ülekandest, kus kommentaatorid vaidlesid, milline pakk liigitub combo alla ja milline mitte.

"Arhetüüpide viletsusest modernis ja kuidas see puudutab sideboardimist"

Klassikalised arhetüübid maagias on aggro, combo, control ja midrange. Nendele lisandub terve hulk teisi, näiteks aggro-control, Big Mana ja prison. Liigitamise eesmärgiks on üldiselt olukorra süstematiseerimine ehk lihtsustamine. See on ajendatud inimlikust soovist rääkida millestki üldistatud, kuid samas valdkonnaspetsiifilisel viisil. Eelduseks on sel puhul, et mõlemad dialoogi osapooled on mõistetega tuttavad ja jagavad enam-vähem ühist arusaama nende sisust. Moderni puhul tekib aga hõlpsasti olukord, kus arhetüüpide kui mõistete piirid venivad nii laiaks, et kaotavad oma mõtte. Kas Tron ja Dredge on combopakid või mitte? Juhul kui on, siis mida on neil ühist Stormi ja Ad Nauseami pakkidega, mis päris kindlasti on combopakid.

Võib üsna julgelt väita, et moderni pakid otsivad aktiivselt sünergiaid. See muudabki nende seadmise erinevate arhetüüpide alla kaunis keeruliseks. Näiteks on veider pidada "puhtaks" aggropakiks Hollow One pakki, kus mängitakse kaarte nagu Burning Inquiry ja Goblin Lore. Tegemist on ilmselgelt kaartidega, mis viitavad teatud sünergiatele. Ometigi on paki eesmärgiks vastast võita loomadega rünnates. Seejuures ei üritata seda teha combole omaselt n-ö ühe löögiga. Paki sünergiad tekitavad teatud väärtust üle mitmete käikude. Jätame siinkohal Hollow One paki hetkeks kõrvale ja läheme teise näite juurde, mis illustreerib hästi väidet, et moderni pakid püüdlevad sünergiate poole.

Pärast Supreme Phantomi printimist kerkisid esile mitmed Spiritsi pakid. Esialgu mängisid ühed versioonid Collected Companyt ja teised Aether Viali. Ehk siis mängiti kaarte, mis omavad sünergiat pakiga, kus on palju loomi. Koos neid aga üldiselt ei mängitud, kuna intuitiivselt ei käi nad kokku. Mõlemad soovivad kriitilist arvu loomi ja samas vähendavad loomade arvu pakis. Tänastes edukates versioonides on aga mõlemad esindatud. See ei näita muud kui seda, et potentsiaalne väärtus, mis sünergiaga luuakse, on suurem kui potentsiaalne kahju, mis võib tekkida nende koos mängimisest. Nende sünergiate olemasolude tõttu ei kutsuks aga vast keegi Bant Spiritsit combopakiks. Pigem võiks seda iseloomustada kui tribalpakki või teatud interaktiivsete elementidega aggrot. Aggro mõiste paneb pigem nina kirtsutama, sest ta ütleb Spiritsi olemuse kohta üpris vähe.

Eelneva põhjal võiks järeldada, et arhetüüpide küsimus on modernis pelgalt semantiline (sõna tähendust puudutav) ja suuremat kasu niisugusest vaidlusest ei tõuse. Sellega ei saa aga päris leppida. Nimelt puudutab see otseselt viisi, kuidas on mõistlik antud pakkide vastu sideboardida. Juhul kui peaksime Spiritsit comboks, oleks mõistlik rünnata sünergiakaarte nagu Aether Vial ja Collected Company. Näiteks Stormi puhul ei teki kahtlustki, et tuleb leida vastus Past in Flamesile ja Grapeshotile. Nendeks oleksid näiteks Rest in Peace ja Rule of Law. Seega Spiritsi vastu võiksid hästi sobida Dispel ja Ancient Grudge või Stony Silence. Paraku võib aga selline strateegia saada hukatuslikuks.

Siinkohal olekski mõistlik võtta aluseks, et combopakil on üldiselt vaid üks hea ja mõnikord ka alternatiivne, kuid veidi kehvem viis võitmiseks. Sideboardimisel peaks mõtlema eelkõige number üks viisile ja alles seejärel alternatiivsetele võiduvõimalustele. Seesama Rest in Peace hävitab suure osa combodest küsimusteta. Niisiis eelkõige sideboardin võimalikult suure arvu neid sisse Stormi, KCI ja nii mõnegi teise paki vastu. Seejärel on antud näidete puhul mõistlik mõelda muidugi ka Empty the Warrensi ja Sai, Master Thopteristi peale.

Minnes tagasi Hollow One ja Spiritsi näite juurde, tuleb aga tõdeda, et vaid sünergiakaarte sihtides, võib kergesti alt minna. Samal GP Atlantal oli olukord, kus UW Controli mängijal oli Grixis Deaths Shadow vastu käes kolm Rest in Peace. Rest in Peace on Shadow vastu hea, aga iga üleliigne versioon on juba kaardikahju. Samamoodi ei ole just unistus omada Spiritsi vastu kätt, mis on pungil Dispelidest. Stormi või Dredge vastu mängides on aga analoogne olukord palju leebem, kuna Rest in Peace sisuliselt lülitab vastase põhilise viisi võita enamasti välja. Seega üleliigsed versioonid ei too combo vastu küll erilist kasu, kuid kahju on palju väiksem, kuna vastase pakk on peaaegu kahjutuks tehtud. Pelgalt sünergiliste pakkide vastu võib aga iga üleliigne Hate card tähendada kaotust.

Niisiis tundub, et sünergiliste pakkide vastu on asjalik strateegia sideboardida vaid üks versioon Hate cardist. Näiteks tuua sisse teiseks mänguks üks Stony Silence Troni, üks Rest in Peace Grixis Deaths Shadow ja Hollow One ja miks mitte ka üks Dispel Spiritsi vastu. See üks kaart võib olla suureks abiks mängu võitmisel, aga sa sisuliselt kunagi ei soovi tõmmata mitut. Teine võimalus on mängida sideboardis veidi nõrgemaid Hate Carde, millel on lisaväärtus - näiteks Nihil Spellbomb või Knight of Autumn. Need ei ole küll nii efektiivsed combo vastu, kuid aitavad parandada võiduvõimalusi nii combo kui ka sünergiat kasutavate pakkide vastu.

Niisiis on küllaltki oluline enne sideboardimist selgeks teha, kas vastas on combo või hoopis üks paljudest moderni sünergiapakkidest. Viimased üritavad kohati jätta endast muljet kui combost, kuid võivad edukalt hakkama saada ka ilma sünergiateta, mida oled otsustanud sideboardimisel rünnata.

Viimati muutis raido; 05.11.2018 19:50:12.

They´re ugly, and they´re in my way. Tahngarth
Re: Arhetüüpide viletusest modernis [Re: raido] #183139
05.11.2018 22:14:06
05.11.2018 22:14:06
Liitus: Nov 2015
Postitusi: 917
Tartu
D
Duke Väljas
vana tegija
Duke  Väljas
vana tegija
D
Liitus: Nov 2015
Postitusi: 917
Tartu
sa sideboardid ikka vastavalt pakile, mitte vastavalt kategooriale, kuhu alla teda peetakse kuuluvat.

ja hate kaartide kohapealt nii palju, et nad on põhjusega hate kaardid, st et matchupid, kus neid vaja on, tahad sa ikka kõik sisse tuua enamjaolt, sest kui need on antud matchupis head, siis sa tahad ju võimalikult suurt võimalust seda kaarti ka leida.

Re: Arhetüüpide viletusest modernis [Re: raido] #183150
06.11.2018 03:34:47
06.11.2018 03:34:47
Liitus: Nov 2005
Postitusi: 3,082
Tallinn
P
parask Väljas
pealik
parask  Väljas
pealik
P
Liitus: Nov 2005
Postitusi: 3,082
Tallinn
In General, 1 Dispel, 1 RIP on okei sideboard jah Spiritite / DS vastu.

Troni / Hollow One vastu võtke ikka kõik Stony'd/RIP'd sisse.

Re: Arhetüüpide viletusest modernis [Re: parask] #183164
06.11.2018 16:00:14
06.11.2018 16:00:14
Liitus: Oct 2004
Postitusi: 796
Kuressaare
raido Väljas OP
vana tegija
raido  Väljas OP
vana tegija
Liitus: Oct 2004
Postitusi: 796
Kuressaare
Kena, et väike arutelu tekkis. smiley

Dukele vastuseks. Põhimõtteliselt seda ma öelda tahtsingi, et oluline on aru saada, kas tegemist on pakiga, mille vastu hate card on efektiivne või mitte. Näiteks Jund kasutab ka surnuaeda (Tarmogoyf, Ooze, Liliana, the Last Hope, ...), aga see ei tähenda, et Jundi vastu meeletul hulgal graveyard hate sisse toomine kindlasti ka võidu tooks. Samamoodi suudab Hollow One suhteliselt edukalt mängida ilma surnuaiata. Muidugi on ta nõrgem, aga mitte surnud.

Kahju, et mul see eile meelde ei tulnud. Paljud prod toovad näiteks Surgical Extractioni kui kaarti, mida liiga tihti sisse tuuakse pakkide vastu, kus selle mõju võib lõpuks kujuneda minimaalseks.


Viimati muutis raido; 06.11.2018 16:00:48.

They´re ugly, and they´re in my way. Tahngarth
Re: Arhetüüpide viletusest modernis [Re: raido] #183166
06.11.2018 16:41:59
06.11.2018 16:41:59
Liitus: Feb 2005
Postitusi: 5,733
Tallinn
don Digimon Väljas
legend
don Digimon  Väljas
legend
Liitus: Feb 2005
Postitusi: 5,733
Tallinn
Noh, Surgical Extractioni võlu peitub ka selles, et kellel on manabaas 4xWooded Foothills, 4xWindswept Heath'i ntx Naya Burnis, siis saad esimese fetchi ära võtta ja teised 3 ka... on ka upside seega, aga see väike dsruption võib vahel saada kaalukeeleks, mis matši ühele või teisele poole kallutab lõppeks


"It's real. Burn it." [Equilibrium]
Re: Arhetüüpide viletusest modernis [Re: raido] #183168
06.11.2018 16:47:52
06.11.2018 16:47:52
Liitus: Nov 2015
Postitusi: 917
Tartu
D
Duke Väljas
vana tegija
Duke  Väljas
vana tegija
D
Liitus: Nov 2015
Postitusi: 917
Tartu
burn ei mängiks fetche, mis ei saa mountainit fetchida. surgicale ei sideboardita sisse, et vastase fetche ära võtta.

Re: Arhetüüpide viletusest modernis [Re: raido] #183169
06.11.2018 16:59:36
06.11.2018 16:59:36
Liitus: May 2014
Postitusi: 660
Tallinn
kilpkonn Väljas
tegija
kilpkonn  Väljas
tegija
Liitus: May 2014
Postitusi: 660
Tallinn
See sideboardimise teema sõltub ikka väga palju su enda pakist ka. Oletame et sided rest in peace. Mängid hollow one vastu. Kui sa oled jeksai, siis sa ei taha 3 rest in peace sest sa saad pikas mängus tagasi tulevate loomadega paremini hakkama. Nt path + snapcasterid, ehk rohkem exile. Äkki terminus või cryptic tap jne. Samas kui mängid mingit boros brew controlli, mis ei mängi terminust ega sinist, siis sa traded enamjaolt 1 - 1le, seega on palju raskem boltidega fööniksit vaos hoida. Sa prolly tahad rohkem rest in peace kui jeskai. Boltide ja helixite mõistes natuke sarnased pakid.

Sideboardimise suur osa on saada abi mingi probleemi vastu, millega su pakk pre side nii hästi hakkama ei saa. Seda teemat sa pole puudutanud. Vahepeal seda interactionit nt combopaki või sünergiapaki vastu tegelikult vaja ei ole, sest nö "probleemi" ei ole. Ka sellega haakub ülesideboardimine, kus su pakk muutub lihtsalt halvemaks.

Edit: Ja mis on siis Kci? Sünergia või combo, kui mainis on 3 Sai-d + combo jupid, et loopida

Viimati muutis kilpkonn; 06.11.2018 17:02:02.

Sa eksid
Re: Arhetüüpide viletusest modernis [Re: raido] #183173
06.11.2018 17:40:47
06.11.2018 17:40:47
Liitus: Oct 2004
Postitusi: 796
Kuressaare
raido Väljas OP
vana tegija
raido  Väljas OP
vana tegija
Liitus: Oct 2004
Postitusi: 796
Kuressaare
See on antud küsimuse oluline nurk tõepoolest, et sideboardida tuleb nende probleemide vastu, mille vastu enda pakk hakkama ei saa. Samas läheb see pigem selle teema alla, mida üleüldse sideboardi panna. Kas tuleks enda n-ö häid matchupe parandada (kuna tegemist on populaarsete pakkidega) või n-ö lootusetuid matchupe kuidagi võidetavaks muuta.

Hea küsimus. KCI on ikka combo ja Sai võib seda combot iseenesest aidata. Tekitab manapuhvrit ja kaarditõmmet. Omaette küsimus on see, kui Sai muutub winconiks. Näiteks GB/x ja Jeskai/UW vastu Sai eriti efektiivne pole, kuna nendes on vastuseid Saile. Eraldi küsimus on see, kas vähese või olematu removaliga pakid peaksid hakkama sideboardima ka Sai vastu. Näiteks tooma sisse nii RIPid kui Path to Exiled. Ausalt öeldes mul ei ole sellele head vastust. Ehk on kellelgi kogemusi. smile


They´re ugly, and they´re in my way. Tahngarth
Re: Arhetüüpide viletusest modernis [Re: raido] #183177
06.11.2018 20:45:32
06.11.2018 20:45:32
Liitus: Apr 2010
Postitusi: 761
Tallinn//Jüri
Ekvard Väljas
vana tegija
Ekvard  Väljas
vana tegija
Liitus: Apr 2010
Postitusi: 761
Tallinn//Jüri
Ma tavaliselt alustan sideboardimist sellest otsast, et mida ma välja võtta tahan. Ehk mis on halvad kaardid matchupis. Vahel on mõni sideboardi kaart lihtsalt vähem halb kui mõni kaart mainis. Näiteks Controli mirroris Standardis panen ma suht tihti Lyrad pakki peale esimest mängu, kuigi objektiivselt võttes ei ole nad eriti head, aga lihtsalt mainis on nii palju asju, mida ma kindlasti tõmmata ei taha.


Avalik jututuba
Kes foorumis on?
1 liitunud kasutajat (RasmusA), 29 külalist, ja 0 ämblikku.
Legend Admin, Moderaator, Moderaator
Täna on sünnipäev:
Oskar Ülavere
Aktiivsed oksjonid
Powered by UBB.threads™ PHP Forum Software 7.6.1.1
(Release build 20180111)